Loading...

22 april 2008

"Ordet fritt" befriar inte redaktiones ansvar

I Södermanlands Nyheter har Albert Kronberg fått en fristad i att sprida lögner och förtal mot religionen Islam. Då jag kontaktade chefredaktören Göran Carstorp och frågade om hans ansvar i att släppa fram vad som helst så förklarade han att deras insändarsida är ett forum för den vanliga medborgaren och att deras ambition är att få ett så brett deltagande i debatten som möjligt. De anser att det är viktigt att släppa fram röster och uppfattningar som tidningen inte delar, men för att detta ska fungera så krävs det att dessa debattörer får ett svar. Med detta så tillfrågade Göran Carstorp mig om jag kunde besvara Albert Kronbergs artikel.
Jag skrev ihop ett svar och skickade tillbaka detta vilket Göran Carstorp skickade vidare till Olof Jonmyren som är politisk redaktör och ansvarig för tidningens debatt. Han svarade mig och sa att min text var alldeles för långt för ”Ordet fritt´s” textkrav [2200 tecken inklusive mellanslag] och bad mig korta ner texten. Han uppmuntrade mig i att köra min ”tes”, men bad mig även att plocka bort ett citat från mailet från Göran Carstorps.
Jag sa nej till att korta ner artikeln vilket då var 5434 tecken inklusive mellanslag, dels för att jag insåg svårigheten att krympa texten till mindre än hälften och ha kvar samma information och dessutom att jag inte känner någon större lust i att underkasta mig och arbeta extra för Södermanlands Nyheter. Däremot tog jag med respekt bort Göran Carstorps citat och ändrade denna del efter att att ha frågat honom än en gång och han kände sig lite besvärande och hade velat ”vässat” till den språkliga utformningen. Efter allt detta så blev artikeln mer än 6300 tecken inklusive mellanslag.

För ett år sedan gjorde jag valet att sluta medverka i hönsfäktningen på tidningarnas insändar / debattsidor. En orsak var att medier ”okontrollerat” eller kontrollerat? släpper fram samma personer och falska argument om och om igen. En annan orsak var att det kändes som om debattredaktörernas uppgift många gånger är att skapa konflikter, allra helst då det handlar om Islam. Personligen kände jag mig som ett redskap i ett medialt spel, där motpoler likt Friedrich Hegels teori ställdes mot varandra.

Om debatten handlar om ett samhällsproblem, så framhävs många gånger orättvisorna. Människor skriver insändare till tidningar om ämnen vilket berör dem, deras vardag, felaktig behandling eller reaktioner på att andra har fallit under felaktiga behandling. Denna debatt är viktig och relevant. Debatt bör handla om politiska frågor eller frågor som påverkar personen själv och inte att sprida kränkningar om andra människors trosläror. När debatten handlar om Islam så släpper man många gånger fram debattörer vilket ämnet varken berör personen eller av personer som besitter bristande kunskaper om ämnet. När det gäller debatten om Islam så släpper man dessutom fram personer som helt enkelt hatar religionen eller muslimer och invandrare.

Albert Kronberg skrev följande citat som Södermanlands Nyheter publicerade den 15 april 2008:
Istället för att kämpa enbart mot några vilsna ungdomar, måste vi uppmärksamma den pågående islamiseringen och värna om åsikts- och yttrandefriheten.”, ”Islam med sina primitiva ”hedersbegrepp” tar död på sina barn...”, ”Den största olyckan en kvinna kan drabbas av är att födas i en fundamentalistisk muslimsk familj, giftas bort eller misshandlas utan någon större möjlighet att protestera.”, ”Upp till kamp mot alla primitiva mörkrets makter! Skramla på, men inte enbart mot nazister utan mot alla, som vill beröva oss vår handlings- och tankefrihet!
Det Albert Kronberg skriver är påhittade lögner och har inget stöd i religionen Islam. Detta vet säkert tidningsredaktionen om. Det finns heller ingen värdighet att sänka sig till Alberts nivå genom att besvara hans dumdristisga artikel. Om Albert Kronberg hade skrivit samma artikel, men bytt ut muslimer och Islam mot judar och Judendom så kan man undra om Södermanlands Nyheter skulle ha publicerat detta? Hade Peter Hjörne [ägare av Stampen och SN] tillåtit Göran Carstorp sitta kvar som chefredaktör om samma hets mot judar förekom i Södermanlands Nyheter, eller om man släppte fram främlingsfientliga, nationalistiska, nazistiska krafter i tidningen i försvar av yttrandefriheten?
Human Rights Council röstade igenom den 20 mars 2008 FN- resolutionen A/HRC/7/L.15 där man uppmanar stater inklusive medier att ta ett större ansvar mot förtal av religioner. ( Läs här och INFO om HRC/7/L.12 här) Läs på engelska här;

Denna uppmaning grundar sig mestadels på den hädelse som ägt rum av bland annat Jyllans Posten och den holländska politiken Geert Wilders. Svenska medier uppmärksammade inte denna resolution, gjorde Södermanlands Nyheter detta?
Redaktörer för tidningar måste ta ett större ansvar om vad som släpps igenom, även insändare och debattartiklar. Man ställer sig inte fri under yttrandefrihetens täckmantel bara för att texter man publicerar inte är skriven av någon på redaktionen. Media måste ta ett större ansvar i vad som sprids, eftersom tidningar likt Södermanlands Nyheter distribuerar materialet vilket är kränkande och strider mot Brottsbalken 16:8
Den som i uttalande eller i annat meddelande som sprids hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av presoner med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse, döms för hets mot folkgrupp till fängelse i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter”.
Det är inte tillräckligt att redaktionen bejakar yttrandefriheten och är medvetna om bristerna i texterna. Det är deras skyldighet att förhindra kränkningar mot minoriteter och skydda landets befolkning. Albert Kronberg är vad jag förstår en pensionerad militärtolk och likt talesättet ”det är svårt att lära gamla hundar att sitta” så är inte felen i hans texter baserade på bristande kunskaper, utan en fientlighet och hat mot religionen Islam.

Även då Göran Carstorp är chefredaktör för Södermanlands Nyheter så gäller detta inte bara denna tidning, utan alla dagstidningar i Sverige, var av majoriteten ägs av familjerna Hjörne, Bonniers och Schibstedt. Då ägandet av dagens svenska medier är centraliserade, så borde det inte vara så svårt att genomdriva mer respekt från tidningarna, i vad som publiceras? Frågan är möjligtvis om de verkligen finns någon vilja till detta?

LÄS GÄRNA ARTIKLAR - DANIEL LILLMAN I MEDIA: Aftonbladet: här & här; Södermanlands Nyheter: här & här; Svenska Dagbladet här; Västerbottens Kuriren: här; Expressen: här & här; Corren.


Gästskribent: Daniel Lillman

Läs även andra bloggares åsikter om , , , , , , , , , , , , ,



52 kommentarer:

Sundevall sa...

"Human Rights Council röstade igenom den 20 mars 2008 FN- resolutionen A/HRC/7/L.15 där man uppmanar stater inklusive medier att ta ett större ansvar mot förtal av religioner."

Hur förtalar man en religion? Känner sig religionen sårad..?

Vad är skillnaden mellan att kritisera ("förtala") en religion och en politisk uppfattning?

Anonym sa...

förr fanns de knappar som "rör inte min kompis"

snart kommer det: "rör inte min yttrandefrihet" :)


mvh


Jonas

Daniel sa...

Om man sprider falska lögner om ett företag så kan även de stämma, t.ex. medier om detta. Företag är ingen levande varelse, kanske inte känner sig sårad, men dess verksamhet såras.
Att sprida lögner om en religon så såras givetvis de som praktiserar denna religion i många avseenden. Lögn huvudtaget inte media syssla med.

Anonym sa...

finns redan lagar som reglerar yttrande friheten, förtal, hets mot folkgrupp osv

tycker dessa regler och lagar duger


tycker det är farligt när man ger sig in på vägen att begränsa yttrandefriheten



mvh

Jonas

Ida D. sa...

MEDDELANDE FRÅN FFF:

Daniels Lillmans artikel ovan är UPPDATERAD med några förändringar
(Mitt fel att slarva bort hans länkar, som borde laddas i artikeln). Nu finns länkar på plats!

Ber om ursäkt både Daniel & publiken :o)

En länk på engelska och en video som borde laddas - kunde jag inte fixa...
:o(

Det går inte, och snälla, säg inte bara att jag ska försöka igen... Annars kommer jag att klicka någonstans av misstag och att göra saker ännu värre..! ... :o)

mvh / Ida D.
FFF

Sundevall sa...

Daniel: Din företagsliknelse är konstig av flera skäl:

1) Ett företag har en verksamhet, ett mål, att tjäna pengar genom att tillverka produkter som efterfrågas på en marknad. En religion har inget "mål", det finns ingen styrelse, inga aktieägare. Det är ett trossystem.

2) Du får kritisera företag och ljuga om dom. I den mån du inte får det, vilket är mycket lite, på vilket sätt är det ett argument för att samma sak ska gälla religion?

3) Vad som är en lögn om en religion är subjektivt. Jag säger: Allah finns inte. Lögn? Det beror på vem du frågar. Därför kan vi inte upphöja en mans sanning och en mans lögn till allmän lag.


På tal om FN-resolutionen du här hänvisar till i din text kan det kanske vara klädsamt att nämna att den drevs fram av stolta demokratier med omfattande yttrandefrihet som Sudan, Egypten, Kina och Ryssland.

Daniel sa...

Sundevall, om du säger att Gud inte finns, så må detta vara din uppfattning. Detta är inget förtal, det är din uppfattning. Lögn och förtal är något helt annat.

Oavsätt vad det är så ska inte tidningar sprida lögner.

Sundevall sa...

Vad är förtal av religion då?

Vad är lögn om religion?

Daniel sa...

Lögn är lögn, precis som i andra sammanhang.

Zara Mizher sa...

Daniel.. du förvånar mig, Fantastisk artikel... jag som muslim känner mig så mycket lugnare när jag läser artiklar som denna, skrivna av andra än muslimer.. jag har aldrig sett något illa talat om judar, (kristna har man läst mycket fel och mycket lögn om) det är sällan någon uttalar sig kritiskt mot judar utan att få kallas antisemit.

gränsen mellan yttrandefrihet och förtal är - åsikter, där man anser, tycker, förstår eller menar på ett visst sätt.

Medans förtal är när man menar att det man kritiserar med har en faktabaserad grund. Att när man har kallat muslimska män exempelvis för kvinnohatare utan att ha någon sorts grund eller sanning som stärker detta utan något bevis. Det är förtal..

Jag kan inte säga att Nisse är en djurplågare och att han älskar att smygfilma sina grannar om jag inte har belägg för det. Om nisses bror har gjort det och man haft bevis för det spelar ingen roll... det är fortfarande nisse som man måste skaffa fram bevis på.

Tackar Ida för din blogg, och tack än en gång Daniel för en superb artikel!!!

Zara Mizher

Hampus Eckerman sa...

Sundevall, i Sverige har vi prejudikat på att förolämpningar av religion eller medvetna feltolkningar av den är åtalbart. Radio Islam fälldes, bland andra punkter, för att ha citerat Gamla Testamentet och kallat det för "perverst" (och en drös fler invektiv).

Sedan fälldes radion för en mängd andra riktigt otrevliga saker också, men citerandet av Gamla Testamentet var en av dem.

Där kan vi diskutera om FN har fel och Radio Islam borde frikänts på de punkterna eller om FN har rätt och de som attackerar Islam också ska fällas.

Själv är jag där för yttrandefrihet, jag gillar inte att kritik ska förbjudas (hur otrevlig den än må vara). Som reaktionär antar jag att du vill att kritiken ska förbjudas. Sedan att något är tillåtet betyder inte att det inte är lika lagligt att protestera mot den. Snarare är protesterna mot ett sådant användande av yttrandefriheten klart mer värda att uppmuntra.

Där ingår yttrandefriheten att bränna flaggor och uppmana till bojkott.

palle sa...

Hahaha, det här var skoj att läsa. :-D

Sundevall når inte ens upp till Hampus fotknölar.

Ida D. sa...

palle,

Det känns som att Sundevall sjönk som Titanic, och du har bekräftat mina misstankar :o)
...

Galaxa sa...

Zara Mizher skrev: "jag som muslim känner mig så mycket lugnare när jag läser artiklar som denna, skrivna av andra än muslimer". Är inte Daniel muslim? Det trodde jag.

Självklart har ansvarig utgivare just ansvar för allt som skrivs i tidningen! Albert Kronbergs text borde förstås inte alls ha publicerats.

För övrigt: Man undrar ju vad han menade egentligen med t.ex. islamisering? Man kan troligen tolka in annat än kränkning av religion i hans uttalande. Men varför drar han då in islam som religion? Eller gör han det?

Över huvud taget borde folk i allmänhet vara mer aktsamma om ord som just detta och vad man egentligen menar. Detsamma gäller åt andra hållet, där konkret kritik på kulturella yttringar stämplas som islamofobi. Är det egentligen så konstigt att Kronberg använder "muslim" och "Islam" slarvigt och generaliserande när t.o.m. dess utövare eller bejakare använder samma ord alldeles för luddigt och liberalt? (se ovan). Därmed inte sagt att jag på något vis försvarar Kronbergs stolligheter, men nog är det väl två sidor av samma mynt som borde diskuteras på annat ställe?

Ida D. sa...

Galaxa,
Zara är en nybörjare i bloggvärlden, så är det ingenting konstigt att hon missade faktum att Daniel är muslim...:o)
Dessutom, vet vi alla, att MAJORITET av de som idag skriver otroligt bra artiklar i kampen mot islamhat är icke muslimer, nämligen vanliga "svenssoner" :o) ... Andreas Malm, Matias Gardell, Jan Guillou, Göran Rosenberg, Jan Hjärpe...(är bara några av mest kända namn), utan att glömma bort Gustav Fridolin som var gästskribent på den här bloggen.
Bland våra gästskribenter ser man tydligt de flesta icke muslimer som ställde upp som skribenter.
Även troende kristna, som Egon Berglund!
Det vet vi, du och jag, och de flesta som har intresse under lång tid att följa händelserna. Men inte folk som nyligen började vakna inom samma frågan... :o) ... folk som nyligen började diskutera ämnet.
Och Zara är en enskild individ som kom ut med typ generalisering.
Hon är inte chefredaktör i något mediahus som sänder informationer till hundratusentals människor, vilka kunskaper baseras på just medias information.
Jag menar, (du har helt rätt), att det finns generaliseringar från alla sidor, men om vi ska vara proportionella i våra jämförelse då borde vi inte mäta mellan det som enstaka individer säger och en redaktör / journalist eller schef i mediahus.

Galaxa sa...

Min kritik var verkligen inte ämnad för Zara Mizher! Utan för alla som generaliserar - på båda sidan myntet! Det räcker om vi bara i första hand tittar på bloggarna.

Sedan välkomnar jag en oberoende mäting av t.ex. det som skrivs i tidningar, men hänsyn taget till antal personer i intressegrupperna, fördelningen av utrymme i debatten etc. Jag är inte helt säker på att det man först tror genom att bara använda känslorna, blir resultatet. Men det vet vi ju inte eftersom de undersökningar görs hittills haft ett särskilt syfte, nämligen att visa att just min åsikt inte syns i media. Eller finns det någon oberoende, neutral mätning?

Hampus Eckerman sa...

Galaxa, det är i praktiken omöjligt att skriva utan att använda generaliseringar. Redan du gör det, du skriver t.ex "bloggarna", "utövare" och "bejakare" trots att du enbart menar några givna personer. Du skriver "intressegrupperna" utan att specifiera exakt vilka grupper du talar om. Samma med "känslorna".

Man får helt enkelt acceptera att visa generaliseringar används. Annars blir språket omöjligt att använda.

Och nej, ditt påstående är alldeles för generelt för att man ska kunna kommentera om det är två sidor av samma mynt.

Anonym sa...

Hampus,

med det resonemanget, hur kan man då kritisera att även muslimer blir generaliserade på detta sättet?


Jonas

Sundevall sa...

Daniel: Så du tycker inte att det finns gråzoner i fråga om vad som är en lögn om en religion?

Det finns otaliga tolkningar och versioner av texter, inriktningar och skolbildningar. Lägg sedan till att religion till sin natur inte är en fråga om sanning i en vetenskaplig mening blir själva begreppet "lögn" konstigt.

Visst, jag kan ljuga och säga att Sura den-och-den säger något som den helt klart inte gör. Men frågan är varför vi ens bör ägna oss åt att fördömma (förbjuda?) det om det är uppenbarligen felaktigt.

Om vi hårdrar det lite, för exemplets skull, så "ljuger" jag ju om jag förnekar kristendomen eller islams gud. Om vi nu har religionen och inte en sekulär bas att stå på.

Jag tycker det är beklagligt att du inte gör en distinktion mellan religionen som trossystem och utövarna som individer.

Säger jag att kommunism är genomgående en vidrig lära betyder inte det att jag säger att alla kommunister är vidriga som människor. Och även om det vore så, varför skulle jag inte kunna få tycka och säga det?

Galaxa sa...

Hampus: Att jag skriver "Bloggarna" betyder att vi kan börja med att titta på bloggare och se hur slarvigt de använder uttryck som islamofob, muslim, svenskar, kristna... osv osv. ofta med en inbyggd värdering och grov generalisering. Det är väl ingen generalisering att föreslå att man tittar på bloggar avseende detta? Jag kan se mig omkring, läsa bloggar, konstatera att en massa uttryck används slarvigt... Och?

Och det är väl otroligt mycket allvarligare att kasta omkring sig epitet ämnade som skällsord t.ex. än att bara referera till någon som utövare av en religion utan någon bakomliggande värdering! Ditt resonemang är så ologiskt att när man hamnar i ett cirkelresonemang om man inte kör en pedagogisk grej och tecknar en sanningsvärdestabell. Och det känns lite overkill.

Daniel sa...

sundevall,Om vi hårdrar det lite, för exemplets skull, så "ljuger" jag ju om jag förnekar kristendomen eller islams gud. Om vi nu har religionen och inte en sekulär bas att stå på.

Du ljuger inte om du förnekar Gud, det står t.om. bekräftat i Koranen att ”TVÅNG skall inte förekomma i
trosfrågor.” [sura 2:256]

Om vi tar och tittar närmare på Kronbergs text: Islam med sina primitiva ”hedersbegrepp” tar död på sina barn och nära anhöriga i fullt medvetande om att det är ett mord – ”hedersmord”. De muslimska flickor som har fått upp ögonen på att även en muslimsk kvinna kan ha en egen vilja, börjar besynnerligt ofta falla ned från balkongerna – hur kommer det sig?
Den största olyckan en kvinna kan drabbas av är att födas i en fundamentalistisk muslimsk familj. Där är hon värd bara hälften i förhållande till sin bror och kan säljas, giftas bort eller misshandlas utan att ha någon större möjlighet att protestera.


Det bästa svaret på detta må vara ett dokument jag skrev ihop i motvikt till Nyamko Sabunis:
http://www.frid-net.se/hederskultur.pdf

Och sist men inte minst, en lögn är en lögn, och om lögnen upprepas så kan den till sist uppfattas som sanning för många. Det kan vara okej att ifrågasätta vissa muslimer angående hederskultur, men när han går mot och lägger skulden på Islam så vet han inte vad han talar om.

Dessutom, att kvinnan skulle vara hälften värd gent emot mannen är en vanlig missuppfattning. Den del mannen (brodern) får ska gå till försörjing för hans familj, medan systern har 100% fullmakt över hennes andel. Detta innebär att systerns man inte har någon som helst rätt i att försöka påverka hennes val i hur hon ska spendera beloppet. Därför är då hennes belopp mer värt för henne än broderns belopp för honom, om du förstår hur jag menar?

Hampus Eckerman sa...

Jonas, därför att de som generaliserar ljuger från början till slut?

Skulle dessutom lagt in några smiley-tecken till dig, Galaxa, såg att jag missade det.

:D :D

Givetvis överdrev jag när jag skrev, men min poäng var att generaliseringar alltid kommer att förekomma i någon form. Håller med dig om att det blir klar skillnad hur generaliseringar används. Just därför jag inte kunde hålla med om uttrycket "två sidor av samma mynt".

Galaxa sa...

Daniel: "Den del mannen (brodern) får ska gå till försörjing för hans familj, medan systern har 100% fullmakt över hennes andel." Lite orättvist mot mannen, kan man tycka, eller hur? Speciellt i dessa tider då män och kvinnor förväntas hjälpas åt med försörjningen av familjen. Men även heliga texter präglas väl av sin tids anda, anser jag. Det är därför tolkningen blir så viktig. Speciellt eftersom man inom en skrift ibland kan hitta till synes motsägelsefulla uppgifter. Har inget bra exempel just nu på huruvida det stämmer i Koranen (alltså om motsägelsefulla texter finns) - men det känner du säkert bättre till än jag.

"Det kan vara okej att ifrågasätta vissa muslimer angående hederskultur, men när han (Kronberg)går mot och lägger skulden på Islam så vet han inte vad han talar om." Precis! Och hederskultur kan man ifrågasätta även bland ickemuslimer!

Ida D. sa...

MEDDELANDE FRÅN FFF:

Hur många gånger ska jag upprepa:
Se § 11 i kommentarreglerna...!?

http://forumforfrihet.blogspot.com/2008/03/fff-kommentarregler.html

§ 11 :

"Vi har ingenting emot anonyma inlägg, MEN med tanke på att i en och samma debatt kan det dyka upp flera anonyma inlägg med olika åsikter, vilket kan förvirra våra läsare, så ber vi Dig att Du hittar på något namn! Med ett påhittat namn kommer Du ändå att vara anonym!"

MVH / Ida D.
FFF

Anonym sa...
Det här inlägget har tagits bort av bloggadministratören.
Ida D. sa...

IGEN...!

Se § 11 i kommentarreglerna...

http://forumforfrihet.blogspot.com/2008/03/fff-kommentarregler.html

En del människor lider av tvångshandlingar...

ÄR DET SÅ SVÅRT ATT FATTA...!?

Galaxa sa...

Hampus: Aha! Je comprends! Nu börjar det bli någon logik i ditt resonemang! ;)

Anonym sa...

Hampus

då ljuger Ida när hon generaliserar liberaler alltså?


mvh


Jonas

Sundevall sa...

"Du ljuger inte om du förnekar Gud, det står t.om. bekräftat i Koranen att ”TVÅNG skall inte förekomma i
trosfrågor."

Bra. Men det jag ville komma åt, som du bekräftade är att du utgår ifrån en religiös grund.

Säg att det stod att man inte får förneka gud i koranen istället för som det står nu?

Då "ljuger" jag ju om religionen enligt dig, eller?

Jag föredrar en sekulär bas som tillåter åsiktspluralism på grundvalen att det finns många olika trosinriktningar där ingen har ensamt anspråk på sanningen (och därför inte kan "ljugas" om på samma sätt när man förnekar lärans sanningshalt).

Ahmed Siraj sa...

Jag kan inte klandra Albert Kronberg för dessa lögner han sprider om islam och muslimer. Det är inte Alberts fel att han har fått lära sig i skolan om islams primitivitet, kvinnofientlighet, hedersvåld, barnmord etc.

Han är inget mer än ett tvättäkta barn av sin tid.

Men oavsett om man har insupit islamhat med modersmjölken eller inte, får vi ABSOLUT inte visa flathet inför islamofober. Det finns inget som kan ursäkta hets och misstänkliggörande av den muslimska minoriteten.

Albert Kronbergs lögner har medeltida rötter, om det skrev Pål Levin i DN förrigår;

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1194&a=763563

Daniel sa...

Sundevall, en bättre jämförelse må vara historierevision, varav vissa fall är klart straffbara enligt svensk lag. Det var väl inte allt för länge sedan en lärare deltog i förintelsekonferensen i Iran, och fick inte verka som lärare efter detta.

Du har rätt i att ha en åsikt, det finns ingen som kan ändra på detta. Men om din åsikt inte stämmer med verkligheten, så ska inte etablerade medier distribuera detta, speciellt om detta skadar människor.

Daniel sa...

Lägger in en länk till en artikel om läraren jag nämnde:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article466409.ab

Sundevall sa...

Vilken lagtext och prejudikat tänker du på när du pratar om att historierevision är straffbart? Se det inte som ett ifrågasättande, jag är nyfiken för jag känner inte till det.

Jag tror du och jag har olika syn på yttrandefrihet helt enkelt. Mycket riktigt, jag och alla andra har rätt till en åsikt - vi har också rätt att yttra den. Och så bör det förbli. Oavset hur objektivt sann den än må vara.

Att skada någon är att antingen angripa personens karaktär, eller rent fysiskt skada denna. Jämför med politik: Jag skadar inte en kommunist om jag säger att hans ideologi är dålig. Däremot skadar jag honom om jag sprider rykten om att han är pedofil, t ex.

Att få ifrågasätta övertygelser, religiösa och politiska är en del av ett fritt samhälle och ingenting som får undertryckas.

Medias roll, i en övergripande mening, är att granska makten och spegla, rapportera, och undersöka befolkningen - trender, åsikter, politiska åskådningar. Inte att agera åsiktspolis.

Daniel sa...

sundevall, jag tror att vi pratar förbi varandra ibland :)

Det är klart att du får säga att du tycker att islam inte är bra? Du får kritisera religionen! Men det är skillnad på kritik och förtal/lögn. De som många gånger skriver och debatterar med förtal och lögn sa just att FN´s resolution L-12 var att man inte fick KRITISERA Islam??? "Combating defamation of religions" Ordet Defamation betyder Förtal och inte Kritik. Detta kan igentligen ses som ett förtal mot FN´s resolution eftersom man översätter till sin egen fördel för att missgynna resolutionens kontext. De som gjorde detta gjorde narr över resolutionen och de som röstade igenom den. Resolutionen har inget med kritik att göra, utan förtal = lögner.

Straffet läraren fick blev ju sparken från sitt lärararbete, och jag undrar om han får arbeta som lärare, eller så lär han ju inte ha så lätt att hitta nytt arbete?

Men jag tycker att detta inte heller går att jämföra, eftersom han är kritisk mot en historisk beskrining vilket är den officiella verisionen. Det är nödvändigt att människor är kritiska till olika händelse, även om det är förintelsen, estonia, 911 osv. Skillnaden när det gäller t.ex. religion är att i t.ex. Islam så har vi en bok där allt står. Det är en källa var alla troende muslimer häntar sin inspiration från. Den är dessutom oförändrad sedan Profeten Mohammed (saw) tid. En historisk händelse har till skillnad flera olika subjektiva synvinklar. Normalt är det vinnaren som skriver historien brukar man säga. Historia kan dessutom skrivas om. Så här är en stor skillnad.

Sen måste jag säga att om du t.ex. tror att jag slår min fru varje kväll så kan ingen tvinga dig till att inte tro detta. Men om du skriver en artikel till en tidning och säger att alla muslimska män slår sina fruar, så måste det finnas ett filter hos de som distribuerar din åsikt och trycka på nödknappen att här är det något som inte stämmer, vi kan inte publicera detta. Om du skriver att i Koranen står det att Alkohol är livets dryck så är det ju uppenbart att du har fel, även detta bör stoppas. Det finns ett ansvar gent emot läsarna och de människor artikeln berör.

Anonym sa...

hej

tycker inte en tidning skulle filtrera det exemplet du har ovan

förhoppningsvis inser de flesta som läser den insändaren att personen är en idiot



men jag är väldigt emot att inte få uttrycka sig. oavsett vad det är


Jonas

Ida D. sa...

Jonas,

FÖRTAL kan inte kallas för yttrandefrihet. Det går inte!
Allt har sina gränser.
Inget land i världen har 100% demokrati. Det är faktum.
Men alla kämpar och har avsikt att utvecklas till en hög nivå.
Vi ser demokratiska länder med stor variation: Demokratin som vi har i Sverige inte är lika hög som i Rumänien, etc.
Yttrandefrihet är demokratiens grundsten. Och den har sina gränser. Man har rätt att tycka om att Hitlers system var det bästa i mänskliga historien, men att släppa det i tidningar som offentlig information ser jag som absurt.
I en tidning måste man skriva med FAKTA & BEVIS.
Det är retorikens grundläggande princip. Aristoteles har grundat retoriken under tiden när demokratin föddes. Även idag, retoriken är huvudämne inom t.ex. journalistik eller juridik.
En journalist begår gigantisk misstag om hon/han bryter mot retorikens grundprinciper - FAKTA & BEVIS! Det kallas inte yttrandefrihet utan FÖRTAL.
För att utveckla vår demokratin, behöver vi inte släppa i tidningar vad som helst o kalla det "frihet att säga vad vi vill"..! Det kan ge enorma konsekvenser, skapa kaos o anarki i mediavärlden.
Visst, vi kan tycka, tänka o skriva vad vi vill, men vi har ANSVAR också! Vi får inte vilseleda människor som tar emot informationer från tidningar.
Det är brott.
Jag som bloggare har ansvar för ALLT som skriver man här. Jag har rätt att uttrycka mina åsikter, att ifrågasätta eller kritisera. Och jag kan begå misstag - men under varje artikel finns det möjlighet att utföra en dialog med mig om detta som jag skrev. De andra har också RÄTT att ifrågasätta det jag skriver och att tillägga motargument.
Men det är inte lätt att komma fram i en tidning, att ifrågasätta och på direkten lägga motargument. Därför har man där personer som måste hantera saken o ting på ett PROFFSLIGT sätt, för att undvika missuppfattningar, vilseledning, ideologiförblindelse, etc.
1 - RETORIKENS GRUNDPRINCIP!

Anonym sa...

hej Ida

Innan ett blodkärl spricker på dig. Vi diskuterade insändare.

Dvs vill nån uttrycka sig...hur galet de än må låta. Ska denne få göra det. Är det så galet som alla tycker är det inga problem o ta ner denne personens argument med enkla motargument


O sen lura inte dig själv o tro att ni har ett öppet o fritt forum här för alla sidor och åsikter


mvh

Jonas

Ida D. sa...

Jonas,
Varför skulle jag släppa in vilken kommentar som helst... även den som går mot våra egna kommentarregler..?
vet du att det är VI själva som bär ansvar för ALLT som man skriver här..? Vet du att jag måste anpassa mig vid svensk lag också..?
Finns det bloggare som släpper vilka kommentarer som helst - då kan du skriva där..! Vi gör inte det.
Skräpiga kommentarer sänker bloggens värde och vi vill inte vara konteiner för vilken skräp som helst. Forum För Frihet innebär MIN och Fazeelas frihet (liksom våra gästskribenternas frihet) att skriva sina artiklar. Men för besökare finns det regler som ska respekteras.
Att alla åsikter inte är välkomna - ...eh..? Vi alla ser dina åsikter här liksom andras som inte går ihop med mina :o) men så länge du skriver enligt reglernas krav, då är det självklart att du ska synas här trots åsikternas olikhet.
Vi är EN av få Palestina-vänliga bloggar i hela bloggvärlden som har bjudit in även Israelvänliga bloggare som gästskribenter. Men det att människor blev tveksamma pga egna fördomar är en annan sak.
Du som är ny här, borde gå genom bloggarkiven först o se att vi kritiserades hårt för att vi var nyanserade o balanserade.
Oavsett vilka artiklar vi skrev, hoppade man aggressivt in enbart för att Fazeela o jag är muslimer - ingenting annat.
PS! Veckans absurt kan säga mycket, utan att man talar någonting annat.

Och du svarade aldrig under artikel Israel som "andlighet". Ställde du aldrig fråga till dig själv varför spolade jag bort Paul..? nej, du ser bara det du själv vill se - Att jag hindrar människornas yttrandefrihet.
Lägg av, Jonas..!

Anna sa...

Ahmed skrev: ” Det är inte Alberts fel att han har fått lära sig i skolan om islams primitivitet, kvinnofientlighet, hedersvåld, barnmord etc.”

Nej, det är tvärtom. När jag läste historia på universitetet i slutet av 70-talet fick jag lära mig att islam räddade det antika kulturarvet. Jag fick lära mig att filosofi, vetenskap, litteratur och konst blomstrade under de muslimska härskarna. Jag fick lära mig att folk från olika kulturer och med olika tro levde i sämja.
Jag kan ärligt säga att jag hade en mycket positiv inställning till islam fram till dess jag blev ateist. De tre abrahamitiska religionerna har ju alla som grund Gamla Testamentet. Men både judendomen och kristendomen har tolkat, omtolkat och i stora delar avlägsnat sig från GT. Vi har Talmud och Nya Testamentet. Så är det inte med Koranen. Den är i stora delar en direkt kopia av GT, med allt vad det innebär av grymheter. Stening, stympning osv.
Första gången jag såg kvinnor i sjal blev jag förvånad och trodde att det var påsk. Så främmande var synen för mig. När jag sen såg kvinnor iförda chador kändes det som om jag åkte i en tidsmaskin tillbaka genom århundradena. För mig var det kvinnoförtryck jag såg. Jag vet ju nu att det för många kvinnor är ett övertänkt val. Det kan både vara ett utryck för en varm religiositet, men även en politisk markering. De vill visa sin solidaritet med en viss kultur, en kultur som de upplever som förtryckt och förföljd. Men Koranen utsätts nu i västvärlden för den kritik som Bibeln redan utsatts för sedan upplysningstiden. Det är inte konstigt att fokus ligger på islam och Koranens texter – vi hade ju på det hela taget redan klarat av frigörelsen från religionens ok och så helt plötsligt ser vi, möter vi människor som vill och som kräver att de ska få utöva, leva efter regelverk som har sin grund i ett medeltida nomadsamhälle.

De flesta religioner är kvinnoförtryckande, men islam är det i än högre grad. Tex: 4:38 ”Männen vare kvinnornas föreståndare på grund av det företräde Gud har givit somliga framför andra...” Ja, jag vet att män är skyldiga att försörja kvinnorna, men det ser jag bara som ytterligare ett tecken på att kvinnan inte ses som myndig. Hon är ett barn (och ett kapital) som ska skyddas och styras.

Daniel sa...

Hej Anna,

Jag har arbetat tillsammans med en kvinna som har samma namn som dig och bär niqab. Hon skrev en artikel för Silom och jag tycker att hon besvarar många av dina synpunkter (hon besvarade en annan ateist):
http://silom.se/silom/index.php?option=content&task=view&id=65

Sedan är det beklämmande att du använder dig av en koranöversättning som är skriven av en ateist, vars suror ligger i osynk till orginalet. Visserligen finns det bara en koran, men kan rekomendera Knut Mohammed Bernströms tolkning som dessutom har förklaring till texterna.

Ida D. sa...

Undrar vart hittade du (Anna) stympning i Koranen..?

Anna sa...

Ida, du kan läsa 5:37 "Deras lön som bekämpa Gud och hans apostel...dödas eller korsfästas, eller att deras händer och fötter avhuggas korsvis, eller att de förvisas ur landet." Man får ju hoppas att de väljer det senare alternativet. Märk väl att det är en sen sura och därför med större giltighet. Fast värst är nog sura 9, vilken dessvärre är den sista och alltså den som väger tyngst och upphäver tidigare suror.
Daniel, hur lyder texten i den översättning som du helst vill se? Har den en annan innebörd?
Jag ser religioner som en sorts andliga stödkorsetter. De ger stadga åt livet, men egentligen behöver man dem inte.

Hampus Eckerman sa...

Jag förstår inte på vilket sätt Talmud skulle ha avlägsnat sig från Gamla Testamentet? Vad fick Anna det ifrån? Och har hon missat den amerikanska kristna högerns tonvikt på GT?

Snarare beror det på de religiösas uttolkningar, vilka delar av GT, NT, Koranen eller Talmud de lägger tonvikt på. Religionerna kan bli riktigt otäcka eller betydligt mer sympatiska.

Anna sa...

Talmud är ju uttolkningen av de gamla skrifterna. Den är nästan som judarnas NT.
Man kan nog med fog hävda att man inom kristenheten främst stödjer sig på NT. Det är liksom det som gör det till kristendom ;-) Visst finns det sadister och masochister som vill plåga sig själva och andra med hjälp av GT:s grymheter.
Jag tror inte att det är religiösa motiv som driver USA. Det är snarare realpolitiska, chauvinistiska och ekonomiska. Sen att det av vissa kläs i en religiös retorik spelar ingen större roll.
Du måste väl ändå erkänna att religionen inte har samma grepp om oss som den hade om våra förfäder? Kyrkans roll i Sverige har ju krympt rejält, från att ha varit den största maktfaktorn till att bli nåt som en del främst använder som stämningsskapande lullull. Den utvecklingen ser jag som en enorm befrielse för svenskarna. Därför kommer jag aldrig att se det som nåt positivt att en ny (här i Sverige) religion ska få ett ökat inflytande, dels genom inflyttning, dels genom missionerande.

Daniel, jag har läst artikel. Jag förstår att hon inte ser det som ett förtryck. För henne är det ett ställningstagande. Hennes motivering är ungefär som en nunnas – ”... befriade från ytligheten och utseendefixeringen...” Men i och med att hon inte vill ”visa sina kroppar” och säger att ”kvinnan är ingens ägodel” befäster hon föreställningen att kvinnan bara är det hon framstår som i andras ögon, att hon i första hand är sin kropp. I ett samhälle där varje kvinna som inte täcker sin kropp ses som oanständig där tvingas kvinnan att skyla sig. Det samhället vill inte jag leva i och så har jag aldrig upplevt att det varit under min livstid i Sverige.

Daniel sa...

Anna, Sura 5:33 (och inte 5:37) har en förklaring i not 44 vilket ett "klassisk arabisk idiomatiskt uttryck "hugga av någon händer och fötter" vilket betyder "att krossa någons makt". Knutström beskriver detta som "att beröva någon de verktyg varmed han har bedrivit sin brottsliga verksamhet".
Sedan så kan man inte bara ta ut en sura här och där ur sin kontext. Man måste se till helheten, speciellt när det handlar om hårda straff.


De flesta är överens, inte bara muslimer att kvinnan ses många gånger som ett objekt. Detta sker även med männen, tv-reklam, tidningar osv för fram detta mycket ofta. Tyvärr så lever vi i ett samhälle med många faror, verkligheten är så och man kan inte bara blunda för den. Det känns som att samhället blir värre och värre. Visst, fall kanske uppmärksammans mer idag är förr, media skriver gärna om våldtäckter, fler anmäler dem idag än förr. Hur som helst så är det ju en grundläggande frihet att få praktisera sin religion, även om människor ser annorlunda ut.

Magnus Larsson sa...

Jag kan tyvärr inte avhålla mig, nu när självaste Daniel Lillman skriver här på FFF. En fråga till Daniel angående 5:37. Ibn Kathir skriver i sin tafsir följande i anslutning till denna vers:

Al-Bukhari and Muslim recorded that Abu Qilabah `Abdullah bin Zayd Al-Jarmi, said that Anas bin Malik said, "Eight people of the `Ukl tribe came to the Messenger of Allah and gave him their pledge to follow Islam. Al-Madinah's climate did not suit them and they became sick and complained to Allah's Messenger . So he said,
(Go with our shephard to be treated by the milk and urine of his camels.) So they went as directed, and after they drank from the camels' milk and urine, they became healthy, and they killed the shepherd and drove away all the camels. The news reached the Prophet and he sent (men) in their pursuit and they were captured. He then ordered that their hands and feet be cut off (and it was done), and their eyes were branded with heated pieces of iron. Next, they were put in the sun until they died.'' This is the wording of Muslim. In another narration for this Hadith, it was mentioned that these people were from the tribes of `Ukl or `Uraynah. Another narration reported that these people were put in the Harrah area (of Al-Madinah), and when they asked for water, no water was given to them. Allah said,
(they shall be killed or crucified or their hands and their feet be cut off on the opposite sides, or be exiled from the land.) `Ali bin Abi Talhah said that Ibn `Abbas said about this Ayah, `He who takes up arms in Muslim land and spreads fear in the fairways and is captured, the Muslim Leader has the choice to either have him killed, crucified or cut off his hands and feet.'' Similar was said by Sa`id bin Al-Musayyib, Mujahid, `Ata', Al-Hasan Al-Basri, Ibrahim An-Nakha`i and Ad-Dahhak, as Abu Ja`far Ibn Jarir recorded.

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=5&tid=13751

Den hadith ur Sahih Bukhari som nämns lyder som följer:

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/004.sbt.html#001.004.234

Volume 1, Book 4, Number 234:
Narrated Abu Qilaba:

Anas said, "Some people of 'Ukl or 'Uraina tribe came to Medina and its climate did not suit them. So the Prophet ordered them to go to the herd of (Milch) camels and to drink their milk and urine (as a medicine). So they went as directed and after they became healthy, they killed the shepherd of the Prophet and drove away all the camels. The news reached the Prophet early in the morning and he sent (men) in their pursuit and they were captured and brought at noon. He then ordered to cut their hands and feet (and it was done), and their eyes were branded with heated pieces of iron, They were put in 'Al-Harra' and when they asked for water, no water was given to them." Abu Qilaba said, "Those people committed theft and murder, became infidels after embracing Islam and fought against Allah and His Apostle ."

Ingenstans talas det här om att man enbart tillgriper ett klassiskt arabiskt idiomatiskt uttryck. Istället förklarar Ibn Kathir, den förmodligen enskilt mest inflytelserike tafsir-författaren, att straffet är avsett att tillämpas bokstavligt. Så skedde även när Muhammed tillämpade straffet mot de som bröt lagen.

Frågan är nu: Daniel, vilken tolkning anser du är den rimligaste? Bernströms, eller den som uttryckligen har stöd i Ibn Kathirs tafsir och Sahih Bukhari?

Daniel sa...

Magnus, det finns ett tredje alternativt svar beträffande tolkning, båda.

Det Sahih Bukhari tar upp är något som hände och hur Mohammed (saw) tolkade utifrån denna händelse.

Och Koranen 5:33 (inte 5:37). Varför använder du denna översättning?

Magnus Larsson sa...

Mitt misstag, Koranen 5:33 åsyftas. Jag använder Yusuf Alis översättning.

Men nu säger du alltså att det är en godkänd tolkning att säga att versen faktiskt påbjuder stympning rent bokstavligt? Vilket var vad Anna påstod.

Daniel sa...

Personligen är jag mot stympning och lutar mig hellre mot Bernströms beskrivning.

Ida D. sa...

Tack för Era inlägg, men debatten under denna artikel är slut!

Artikeln är inte aktuell länge och ligger inte på bloggens första sida, där alla kan följa debatten.

Välkommen åter!

MVH / Ida D.
Forum För Frihet

An sa...

De uppfattningar Albert Kronberg framför i tidningen är tyvärr något som flera kan hålla med om. Det är ytterst viktigt att de kommer fram, för det är då VI MUSLIMER kan besvara och argumentera för att det inte stämmer.

Jag tycker inte att SN ska sluta publicera hans inlägg, däremot tycker jag att vi muslimer bör bli lite mer aktiva och försöka hantera dessa fördomar med mer tolerans och respekt. Det är då vi tjänar på det. Jag menar, om ni tycker att han är svår att ändra: skriv för att läsarna ska ta del av vad DU har att säga!

Sedan tycker jag att det är viktigt att komma ihåg att många av SN läsarna är medvetna om Albert Kronberg och flera väldigt duktiga skribenter har sågat alla hans påståenden. Sluta göra en sådan stor sak av det hela, jag menar hur ofta reagerar vi om en invandrare skriver till tidningen och påstår att alla de svenskar han mött är rasister och hatiska, och därför skulle det betyda att svensk lag inte ser upp till invandrare och deras rättigheter? Det är klart att de argument han framfört är svaga och att det är de kunniga medborgarnas uppgift att upplysa både honom och de andra läsarna att det inte alls stämmer.

Ha lite mer tålamod och sluta se ned på SN redaktionen som om de vore riktiga islamofober, vilket de absolut inte är!

Ta ert ansvar istället och besvara insändarna med tolerans och respekt, subhan Allah.. det var ju det Profeten (S), hans ättlingar och hans rättfärdiga kompanjoner har lärt oss!

Mvh

AN

Ida D. sa...

Artikeln ovan är inte aktuell länge.
Välkommen i debatten under aktuella artiklar hos oss på FFF:

www.forumforfrihet.blogspot.com

mvh / Ida D.